ΑΝΤΩΝΗΣ ΤΣΙΟΤΣΙΟΠΟΥΛΟΣ: «ΘΕΛΩ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΑ ΕΡΓΑ ΜΟΥ ΝΑ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΑΔΙΚΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΛΕΞΕΙΣ ΠΛΕΥΡΑ»

Ο Αντώνης Τσιοτσιόπουλος δεν κάνει θέατρο για την ελίτ, ούτε για τους ψαγμένους, ούτε για τους συνειδητοποιημένους. Δεν θέλει ένα θέατρο και ένα σινεμά όπου όλα είναι όμορφα και τακτοποιημένα. Δεν θέλει να κάνει ψυχοθεραπεία (ακόμα) και θεωρεί τη φιλία το ύψιστο αγαθό.  

Τους τελευταίους μήνες έχω δει δύο θεατρικές παραστάσεις του Αντώνη Τσιοτσιόπουλου (έχει γράψει μαζί με τον Γιώργο Παλούμπη το κείμενο, και παίζει): τα «Ανεξάρτητα κράτη» και την «Έντα». Και τα δύο πολύ δυνατές.

Ανυπομονώ να τον γνωρίσω. Νιώθω ότι είναι ένας άνθρωπος τρυφερός, με έμφυτη ευγένεια και ευαισθησίες, που θέλει μέσα από τη δουλειά του να αλλάξει κάτι γύρω του.

Πίνουμε καφέ στα Εξάρχεια ένα χειμωνιάτικο απόγευμα – εκείνος καπνίζει. Πριν ξεκινήσω την ηχογράφηση τον ρωτάω πώς πάει η «Έντα». Δεν είναι απόλυτα ευχαριστημένος. Πολλά πράγματα θα τα ήθελε διαφορετικά, αλλά δεν υπήρχε ο χρόνος. Χτυπάει το τηλέφωνο. Του ζητάνε να τους κλείσει θέσεις. Είναι πολύ ευγενικός. Τους λέει ότι δεν υπάρχει τίποτα για τις επόμενες μέρες. Όταν κλείνει το τηλέφωνο, τον κοιτάω κατάματα. «Αλήθεια τώρα; Δεν έχει ούτε μια θέση και δεν είσαι ευχαριστημένος με το αποτέλεσμα;» του λέω. Χαμογελάει ευγενικά.

Συνειδητοποιώ ότι έχει καταφέρει να κάνει αυτό που θέλει στο θέατρο και στο σινεμά με τους δικούς του όρους – κι αυτό δεν είναι καθόλου απλό.

Μιλάμε για περισσότερο από μία ώρα. Για τον τρόπο που συνεργάζεται, για τη φιλία που είναι γι' αυτόν το ύψιστο αγαθό, για τον φίλο που έχασε πριν χρόνια αλλά έχει πάντα μαζί του, για την ψυχοθεραπεία που αποφεύγει, για τον Τραμπ και το σκηνικό στο Φεστιβάλ Δράμας με τον υφυπουργό πολιτισμού. Πιστεύει στις μικρές προσωπικές και συλλογικές μάχες, αλλά δεν έχει ελπίδα για το μέλλον. «Δεν είμαι απελπισμένος και λέω να μην παλεύουμε», μου διεκρινίζει. «Επειδή είμαι απελπισμένος, λέω “πάμε να παλέψουμε, δεν έχουμε τίποτα να χάσουμε”».

Ο Αντώνης Τσιοτσιόπουλος μιλάει για τη φιλία, τον Γουίλεμ Νταφόε και τα καθίκια

Φραντζέσκα Γιαϊτζόγλου – Watkinson/24 MEDIA

– Στο γράψιμο έχεις βρει το άλλο σου μισό στον Γιώργο Παλούμπη; Πώς είναι να γράφεις ένα σενάριο μαζί με κάποιον άλλο;

Δεν μπορώ τα δίδυμα, αλλά με τον Γιώργο έχουμε βρει τρόπο. Στήνουμε μαζί την ιστορία (τους χαρακτήρες, το μέρος, κλπ.), μετά μπαίνω εγώ και γράφω και στη συνέχεια έρχεται ο Γιώργος πάνω στο κείμενο και βάζει τα δικά του. Λειτουργεί, συνεννοούμαστε πολύ καλά. Με το που πει κάποιος μια μ@λ@κία, του λέει ο άλλος «Είπες μ@λ@κία», εκείνος απαντάει «Ναι, είπα» και προχωράμε. Δεν υπάρχει εγωισμός. Τώρα, ετοιμάζουμε μια καινούρια παράσταση με τον Γιώργο Παλούμπη και τον Γιώργο Γούση. Οι τρεις μας θα το στήσουμε, δεν ξέρω πώς θα καταλήξει!

«ΘΕΛΟΥΝ ΕΥΓΕΝΕΙΑ ΟΙ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΕΣ, ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΥ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΗΝ ΑΚΡΗ».

– Τόσο ωραία που συνεννοείστε, μετά θα είναι δύσκολο να συνεργαστείς με άλλους!

Εντάξει, τα καταφέρνω με πολλούς! Το ζήτημα είναι ο εγωισμός, αυτός διαλύει τις συνεργασίες. Αν μπορέσεις να κάνεις τον δικό σου εγωισμό στην άκρη και να αφήσεις τον εγωισμό του άλλου να κάνει το παιχνίδι του, κάποια στιγμή καταλαβαίνει και ο άλλος, το «πιάνει» αν έχει αντίληψη. Θέλουν ευγένεια οι συνεργασίες, θέλουν να ξέρεις πού να κάνεις στην άκρη. Και στο κάτω κάτω αν θέλει κάποιος να κάνει κάτι τόσο πολύ, γιατί να μην το υποστηρίξουμε;

Ανδρέας Σιμόπουλος/24 MEDIA

– Μπορείς να συνεργαστείς με ανθρώπους καλούς στη δουλειά τους, με τους οποίους όμως δεν μπορείς να συνεννοηθείς πολιτικά, κοινωνικά;

Αν δεν συμφωνώ με κάποιον πολιτικοκοινωνικά, δεν μπορώ. Το έχω δοκιμάσει και δεν λειτούργησε. Αν δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε στα βασικά, δεν γίνεται.

«ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΔΥΣΚΟΛΟΣ ΣΤΗ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ, ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΚΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ – ΑΥΤΟ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ».

– Πώς διαχειρίζεσαι «δύσκολους» συνεργάτες; Ανθρώπους που θέλουν ειδικό χειρισμό;

Δεν με νοιάζει να είναι δύσκολος κάποιος, να μην είναι μ@λ@κ@ς θέλω. Να ξέρω ότι δεν υπάρχει κακία, ψώνιο. Ας έχει όλα τα προβλήματα του κόσμου κάποιος, να μην είναι κακός άνθρωπος – αυτό με νοιάζει. Πραγματικά δεν με ενδιαφέρει ούτε το αποτέλεσμα. Ναι, θέλουμε να είμαστε ικανοποιημένοι με αυτό που κάνουμε. Ναι, θέλουμε να αρέσει στον κόσμο. Αλλά τι να το κάνω αν έχω δίπλα μου κακούς ανθρώπους; Δεν έχει νόημα, κι ας βγει ωραίο το αποτέλεσμα.

– Μπορείς να καταλάβεις από την αρχή τους ανθρώπους; Ξέρεις να τους «κόβεις»;

Ναι, νομίζω τα καταφέρνω. Και δεν με πειράζει αν αποδειχτεί ο άλλος μέσα στη συνεργασία μ@λ@κ@ς. Δεν με πειράζει να μην ολοκληρώσουμε αυτό που κάνουμε. Δεν έχει κανένα νόημα να τρώμε τα συκώτια μας για να βγει η δουλειά – ας μη βγει η δουλειά.

– Νιώθω ότι σε συναρπάζει λίγο περισσότερο η μεγάλη οθόνη, ισχύει;

Μου αρέσει πολύ. Και στον κινηματογράφο και στο θέατρο μού αρέσει η δημιουργική διαδικασία. Μου αρέσουν και τα δύο, αρκεί να μπορώ να υπάρχω σε αυτά δημιουργικά, να μην είμαι εκτελεστής ως ηθοποιός.

– Απολαμβάνεις κάποιο στάδιο της διαδικασίας περισσότερο;

Όλες οι στιγμές έχουν ενδιαφέρον, αρκεί… να έχουν ενδιαφέρον. Σε όλα τα στάδια υπάρχουν πράγματα που λες «Ουάου, τι ωραία!»

– Έχεις πλέον πολύ μεγάλη εμπειρία στο σινεμά – έχεις παίξει και σε μικρού και σε μεγάλου μήκους ταινίες, αλλά και σε ξένες παραγωγές. Έπαιξες με τον Γουίλεμ Νταφόε στο “The Birthday party”.

Ναι, πρόπερσι το καλοκαίρι γυρίστηκε η ταινία. Είναι συναρπαστικό να βλέπεις τον Νταφόε. Είναι τέρας. Όταν με πήρε τηλέφωνο ο Γιώργος Καρναβάς (σ.σ. κινηματογραφικός παραγωγός), μου λέει: «Σε παίρνω για μια ταινία το καλοκαίρι, θα μπορείς; Είναι μια ταινία με τον Νταφόε». Άρχισε να μου λέει λεπτομέρειες για την ταινία. Δεν συγκράτησα τίποτα μετά το όνομα «Νταφόε». Του είπα απλώς: «Ε, ναι!» Βλέπεις τον Νταφόε πάνω στο σετ και καταλαβαίνεις πόσο καλά ξέρει τη δουλειά του. Έχει απόλυτη αίσθηση του τι γίνεται, γνωρίζει πού είναι η κάμερα, πού είναι ο μακιγιέρ, ο κομμωτής. Είναι σαν να βλέπεις ένα ζώο στο φυσικό του περιβάλλον.

– Είχατε προσωπική επαφή οι δυο σας; Μιλήσατε;

Δεν του μιλούσα, γιατί τον είχαν ζαλίσει όλοι οι υπόλοιποι, και δεν πήγαινα. Ανταλλάσσαμε τα τυπικά σε όποιες σκηνές ήμασταν μαζί. Στο τέλος ήρθε και μου μίλησε αυτός. Μάλλον σκέφτηκε: «Ποιος είναι αυτός ο μ@λ@κ@ς που δεν μιλάει;» Τα είπαμε πολύ ωραία, μιλήσαμε κανένα μισάωρο. Έβλεπα πόσο ευγενικός ήταν, πόσο καλός ήταν με όλους, τι ωραία συμπεριφορά και τι ωραίος τύπος. Ήταν άψογος. Και αυτό σε κάνει να σκέφτεσαι πώς γίνεται να υπάρχουν κάποια ψώνια εδώ που σε ζαλίζουν και δημιουργούν προβλήματα. Που νομίζουν ότι είναι κάποιοι. Να τα κάνεις όλα αυτά, αλλά να είσαι τουλάχιστον ο Κλάους Κίνσκι. Ούτε αυτό το επικροτώ βέβαια, αλλά είσαι ο Κίνσκι; Όχι. Έλα, σταμάτα, λοιπόν, που δημιουργείς προβλήματα στο σετ, που μιλάς άσχημα στους ανθρώπους που δουλεύουν εκεί.

Τόσοι άνθρωποι μπλέκονται σε αυτές τις δουλειές και έχουν τόσα άγχη ο καθένας από τη μεριά του, εσύ είσαι ένα μέρος αυτούς του πράγματος. Όπως σε φροντίζουν, και πρέπει να σε φροντίζουν για να είσαι ΟΚ (γιατί εσύ θα βγεις στον φακό), κατάλαβε ότι  πρέπει να φροντίζεις κι εσύ τους υπόλοιπους. Φτάνει με τα καθίκια. Υπάρχουν τόσες δουλειές. Γιατί μπλέκεις με τη δουλειά μας που χρειάζεται τόση ψυχούλα και αγάπη; Θα ήθελα με κάποιον τρόπο να εκλείψουν αυτά τα καθίκια.

 «ΤΗ ΦΙΛΙΑ ΤΗ ΘΕΩΡΩ ΤΟ ΥΨΙΣΤΟ ΑΓΑΘΟ».

– Διηγείσαι ουσιαστικά ιστορίες. Ποιες ιστορίες σε συνεπαίρνουν; Πώς επιλέγεις αυτές που θα διηγηθείς;

Η ιστορία του γιατρού Τσιρώνη για την οποία μιλάνε τα «Ανεξάρτητα Κράτη», για παράδειγμα, μου είχε κολλήσει στο μυαλό πριν 15 χρόνια. Ένα παλιότερο έργο μου, ο «Κωλόκαιρος», μού ήρθε σαν ιδέα όταν γνώρισα έναν άνθρωπο που στα 50 του αποφάσισε να κάνει φυλομετάβαση, από άνδρας να γίνει γυναίκα. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση πώς ένας τέτοιος «βαρύς» άντρας, με λαϊκή καταγωγή, αποφασίζει σε αυτή την ηλικία να κάνει μετάβαση φύλου.

Ο «Εθνικός Ελληνορώσων» που κάναμε με τον Γιώργο Παλούμπη προέκυψε την περίοδο που μόλις είχαμε γνωριστεί και μιλούσαμε για τις παρέες και τους γνωστούς μας, για την κοινή αγάπη μας για το μπάσκετ. Τα προηγούμενα έργα που είχα γράψει μόνος μου πάντα είχαν σαν άξονα τη φιλία. Με απασχολεί πάρα πολύ η φιλία.

Ο Αντώνης Τσιοτσιόπουλος και ο Γιώργος Παλούμπης μοιράζονται την ίδια αγάπη για το μπάσκετ. Ανδρέας Σιμόπουλος/24 MEDIA

– Γιατί σε ενδιαφέρει τόσο πολύ η φιλία;

Τη θεωρώ το ύψιστο αγαθό. Έχω φίλους, πολλούς φίλους. Έχει τύχει να έχω χάσει και έναν πολύ αγαπημένο φίλο πριν πολλά χρόνια. Ήταν ένα πράγμα που με διέλυσε. Είχα δώσει τότε μια υπόσχεση στον εαυτό μου: πως ό,τι κάνω από δω και πέρα στη ζωή μου θα είναι γι’ αυτόν. Για τον Χάρη.

– Ήσασταν παιδικοί φίλοι;

Όχι, ήμασταν φίλοι δύο χρόνια. Αλλά ήταν τόσο έντονο αυτό το πράγμα που είχαμε, που όταν τον έχασα, διαλύθηκα. Ένας άλλος φίλος μου, ο Ανδρέας, έχει εντοπίσει ότι αυτό που ουσιαστικά προσπαθώ να κάνω μέσα από τα έργα μου, είναι να εξηγήσω αυτόν τον θάνατο. Δεν το είχα καταλάβει, αλλά είχε δίκιο. Εντάξει, ο Ανδρέας έχει κάνει και ψυχανάλυση. Εγώ δεν έχω κάνει, αλλά ίσως η δουλειά μου να είναι η ψυχανάλυσή μου. Δεν ξέρω. Μπορεί κάποια στιγμή να πάω.

«ΔΕΝ ΕΧΩ ΝΙΩΣΕΙ ΑΚΟΜΑ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΚΑΝΩ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ. ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΠΟΥ ΔΥΣΚΟΛΕΥΟΤΑΝ Ο ΨΥΧΙΣΜΟΣ ΜΟΥ, ΚΑΠΩΣ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΝΑ ΜΟΝΟΣ ΜΟΥ».

– Τι είναι αυτό που σε κρατάει και δεν έχεις πάει για ψυχοθεραπεία;

Ότι μάλλον μού ξεκλειδώνονται πράγματα μέσα από τη δουλειά.

– Έχεις δει ανθρώπους γύρω σου, φίλους σου που κάνουν ψυχοθεραπεία να αλλάζουν;

Προς χειρότερο! Αστειεύομαι.

– Τι εννοείς; Ότι γίνονται πιο εγωιστές;

Πιο αναλυτικοί!

– Αυτό είναι αλήθεια!

Να κάνει ψυχοθεραπεία ο κόσμος – ο υπόλοιπος κόσμος! Έχω να πω πολλά αστεία για την ψυχανάλυση, αλλά δεν θα τα πω! Πάντως, αυτό κάνω κι εγώ ουσιαστικά γράφοντας ή παίζοντας.

– Το καταλαβαίνω μέχρι ένα επίπεδο. Τι είναι αυτό που σε αποτρέπει όμως να πας; Μήπως φοβάσαι κάτι που μπορεί να βγει από την ψυχοθεραπεία; Ή δεν εμπιστεύεσαι τη διαδικασία;

Δεν έχω νιώσει ακόμα την ανάγκη να το κάνω. Πολλές φορές έχει δυσκολευτεί ο ψυχισμός μου και κάθε φορά λέω στον εαυτό μου ότι αν συνεχίσω να δυσκολεύομαι, θα ζητήσω βοήθεια. Πάμε να δούμε τώρα μήπως τα καταφέρεις μόνος, σκέφτομαι. Και πάντα κάπως το ξεπερνάω και το εξηγώ και το κατανοώ. Αλλά να κάνουν οι άνθρωποι, ειδικά αυτοί που το χρειάζονται.

– Πολλές φορές κάνουμε οι υπόλοιποι ψυχοθεραπεία…

…για να αντέξετε εμάς που δεν κάνουμε!

– Ακριβώς! Με τα έργα σου θες κάθε φορά να πεις κάτι κοινωνικοπολιτικό;

Ναι, αλλιώς γιατί να το κάνεις;

– Αντώνη, νιώθεις το «εμείς και οι άλλοι», «εσείς και εμείς» απέναντι;

Ναι, ξεκάθαρα. Υπάρχει τόση κακία εκεί έξω, τόση βλακεία, τόση ανευθυνότητα. Εντάξει, βέβαια, όλα αυτά είναι προϊόν μιας υποβάθμισης κοινωνικής, πολιτικής, μιας υποβάθμισης της παιδείας. Δεν θέλουν να υπάρχουν άνθρωποι σκεπτόμενοι. Θέλουν να έχουν τον κόσμο μέχρι ένα επίπεδο για να μπορούν να τον χειρίζονται. Και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει.

– Οπότε, μέσα από το γράψιμό σου θες να πεις κάτι στον κόσμο, να τον κινητοποιήσεις;

Δεν θέλω να πω κάτι σε σένα, δεν θέλω να πω κάτι σε μένα. Προσπαθώ τα έργα που φτιάχνουμε να μπορεί να τα δει ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος και να τον μετακινήσουν, να πει «αυτό δεν το σκέφτηκα». Στον «Κωλόκαιρο» που μιλούσε για την ελευθερία του να επιλέξεις το τι είσαι, δεν απευθυνόμασταν στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Μιλούσαμε στους ανθρώπους που δεν είναι στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα και δεν έχουν κάνει αυτή τη σκέψη. Λες «έστω μια μετακίνηση να γίνει». Να δει ένας άνθρωπος τον ήρωα, τον Σοφοκλή, και τις δυσκολίες που περνάει και το πόσο άδικο είναι όλο αυτό, και όταν γνωρίσει έναν άνθρωπο σαν τον Σοφοκλή, να τον καταλάβει λίγο περισσότερο.

Σκηνή από τα «Ανεξάρτητα κράτη». Ελίνα Γιουνανλή

Στα «Ανεξάρτητα κράτη» δεν λέμε τίποτα καινούριο για εμάς που ξέρουμε ότι το σύστημα είναι άδικο, ότι υπάρχει στους εργασιακούς χώρους η υποτίμηση της γυναίκας. Το θέμα είναι να το δει κάποιος που δεν το ξέρει.

«ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΘΕΑΤΡΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΙΤ. ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΨΑΓΜΕΝΟΥΣ, ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΜΕΝΟΥΣ».

– Ωστόσο, τα λες όλα αυτά χωρίς διδακτισμό.

Το θέμα είναι να δεις, να νιώσεις την αδικία, να την εισπράξεις. Και να διαλέξεις πλευρά. Το σίγουρο πάντως είναι ότι δεν κάνουμε θέατρο για την ελίτ. Ούτε για τους ψαγμένους, ούτε για τους συνειδητοποιημένους. Κάποιοι άλλοι κάνουν θέατρο γι’ αυτούς που θα πάνε το πνεύμα και τον ψυχισμό τους παραπέρα. Εγώ δεν θέλω. Δεν με απασχολούν αυτοί οι άνθρωποι.

– Η «Έντα» πώς προέκυψε;

Πρότειναν στον Γιώργο να κάνει την Έντα Γκάμπλερ με την Έλενα Τοπαλίδου ως Έντα.  Ο Γιώργος είπε «ναι» και με ρώτησε αν θέλω να το κάνουμε μαζί. Μετά σκεφτήκαμε ότι δεν θέλουμε να κάνουμε ένα κλασικό έργο. Προτιμάμε να συνεχίσουμε τη δουλειά που κάνουμε, να γράψουμε δηλαδή ένα καινούργιο έργο, με αφορμή την Έντα Γκάμπλερ.

– Ηθοποιός, σκηνοθέτης, συγγραφέας. Φαντάζομαι ότι το ένα τροφοδοτεί το άλλο. Ποια ήταν η πρώτη σου ανάγκη όμως; Να γράφεις; Να παίζεις;

Η πρώτη μου ανάγκη ήταν να γράφω, αλλά μπούρδες, ποιηματάκια και τέτοια. Μετά πήγα σε μια δραματική σχολή για να μη δώσω Πανελλήνιες. Οπότε άρχισα να παίζω. Μετά κατάλαβα ότι δεν ήθελα να παίζω έργα άλλων, ήθελα να λέω τα δικά μου λόγια, όχι κάποιου άλλου. Και μετά σκηνοθέτησα γιατί ποιος θα σκηνοθετούσε αυτό που έγραψα; (γέλια) Δεν θα πήγαινα σε έναν σκηνοθέτη να του πω «Διάβασέ το, αξίζει να το ανεβάσεις». Όχι, θα το κάνω εγώ.

«ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΕΝΑ ΘΕΑΤΡΟ ΚΑΙ ΕΝΑ ΣΙΝΕΜΑ ΟΠΟΥ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΟΜΟΡΦΑ ΚΑΙ ΤΑΚΤΟΠΟΙΗΜΕΝΑ – ΝΑ ΜΗΝ ΠΕΙΡΑΞΟΥΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ, ΝΑ ΜΗΝ ΤΣΙΓΚΛΗΣΟΥΜΕ ΤΙΠΟΤΑ».

– Στη σκηνοθεσία που έχεις να χειριστείς πολλούς και διαφορετικούς ανθρώπους για να έχεις το αποτέλεσμα που θέλεις, δυσκολεύεσαι; Το θέμα της εξουσίας σε απασχολεί;

Δεν είναι θέμα εξουσίας. Είναι θέμα συνεννόησης. Βρίσκεις τους κατάλληλους ανθρώπους. Μιλάς, συνεννοείσαι, τους δείχνεις ότι εσύ απλώς έχεις επωμιστεί και αυτό το βάρος και λες «πάμε να φτιάξουμε κάτι». Έχω βέβαια χρόνια να σκηνοθετήσω – από όταν γνώρισα τον Γιώργο, πήρε ένα μεγάλο βάρος από πάνω μου. Πάντως, είμαι έντονος στη δουλειά πάνω. Θα τσακωθώ, ποτέ όμως επί του προσωπικού. Όταν βλέπω τον άλλον να είναι έντονος, προσπαθώ να είμαι ήπιος.

– Στα «Μαγνητικά πεδία» (σ.σ. βραβευμένη κινηματογραφική ταινία του Γιώργου Γούση) κληθήκατε να δουλέψετε τελείως αυτοσχεδιαστικά.

Ο Γιώργος αποφάσισε να το κάνει έτσι. Στήσαμε μια ιστορία που την είχε κάπως στο μυαλό του. Είχε φανταστεί την Έλενα Τοπαλίδου και εμένα να παίζουμε. Υπήρχε σενάριο, ξέραμε πού θα πάμε και τι θα κάνουμε, αλλά δεν ξέραμε τι θα πούμε. Όλο το υπόλοιπο ήταν αυτοσχεδιαστικό.

– Πώς ήταν αυτή η εμπειρία;

Αριστούργημα. Δεν είχα ξαναδουλέψει έτσι. Ήταν εμπειρία ζωής για μένα. Ήταν 10 μαγικές μέρες.

– Οι ιστορίες σου έχουν πάντα να κάνουν με τη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα. Όπως και του Γιάννη Οικονομίδη. Εκεί όμως η βία είναι σε πρώτο πλάνο. Στις δικές σου δουλειές νιώθω ότι υπάρχει ρεαλισμός και σκληρότητα, μαζί όμως πάντα με μία τρυφερότητα.

Προσπαθώ πράγματι να ασχολούμαι με τη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα. Τον Γιάννη τον θαυμάζω. Μου αρέσει πάρα πολύ η δουλειά του. Κι εμείς έχουμε βία στα έργα μας και εμείς βρίζουμε, είναι κάτι που προκύπτει. Το θέμα είναι τι θέλει κανείς να φτιάξει στο θέατρο. Εγώ δεν θέλω να φτιάξω παραμύθια χωρίς δράκο. Πάντα μου άρεσαν τα παραμύθια που ήταν σκοτεινά, που είχαν βία, που είχαν αίμα.

Δεν μπορώ τα παραμύθια που είναι φτιαγμένα για τα παιδιά σήμερα. Όπως δεν θέλω και ένα θέατρο και ένα σινεμά που είναι όλα όμορφα και τακτοποιημένα – να μην πειράξουμε κανέναν, να μην τσιγκλήσουμε τίποτα.

«Ο ΤΡΑΜΠ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ΤΥΠΟΣ – ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΧΙΤΛΕΡ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΡΗΜΑΞΕΙ ΟΛΟ ΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ».

– Πάντως Αντώνη, όλες σου οι δουλειές βγάζουν και τρυφερότητα και χιούμορ.

Αυτό συμβαίνει μάλλον επειδή είμαι και τρυφερός άνθρωπος, μου αρέσει και το χιούμορ. Και μου αρέσει το να εξερευνώ τα σκοτεινά μέρη του ανθρώπινου ψυχισμού.

Αντώνης Τσιοτσιόπουλος: Εξάρτηση από το κινητό, Μητσοτάκης και ελευθερία

Φραντζέσκα Γιαϊτζόγλου – Watkinson/24 MEDIA

– Πώς νιώθεις για την κατάσταση που ζούμε σήμερα – στην Ελλάδα και σε παγκόσμιο επίπεδο;

Με ρωτάς τώρα σε μια περίοδο που ζούμε και όλα αυτά με τον Τραμπ… Είμαστε πολύ τυχεροί – από τις λίγες γενιές που δεν έχουμε ζήσει πόλεμο. Πόση κωλοφαρδία πια να έχουμε; Λογικά θα ζήσουμε και πόλεμο. Κάπως έτσι είναι τα πράγματα. Δεν το θέλω, αλλά το έχω αποδεχτεί – έτσι λειτουργεί η ιστορία. Πάντα θα βρεθεί ένας τέτοιος τύπος ή πολλοί τέτοιοι τύποι, γιατί δεν είναι μόνο ο Τραμπ στον πλανήτη – έχουμε εδώ και τον δικό μας τον μάστορα. Είναι σαν ταινία τρόμου με κλόουν αυτό που ζούμε. Σαν ταινία του Στίβεν Σπίλμπεργκ. O Τραμπ είναι πολύ επικίνδυνος τύπος – μπορεί να είναι πιο επικίνδυνος και από τον Χίτλερ. Πραγματικά μπορεί να ρημάξει όλο τον πλανήτη.

«ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΠΕΛΠΙΣΜΕΝΟΣ ΚΑΙ ΛΕΩ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΛΕΥΟΥΜΕ. ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΜΑΙ ΑΠΕΛΠΙΣΜΕΝΟΣ, ΛΕΩ “ΠΑΜΕ ΝΑ ΠΑΛΕΨΟΥΜΕ, ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΤΙΠΟΤΑ ΝΑ ΧΑΣΟΥΜΕ”».

– Υπάρχει ελπίδα; Από πού την αντλείς εσύ;

Δεν υπάρχει ελπίδα. Θα διαλυθούμε. Αυτό που ζούμε δεν θα αλλάξει. Θέλει μικρές προσωπικές και συλλογικές μάχες. Δηλαδή, να αντέχουμε σε προσωπικό επίπεδο, σε συντροφικό επίπεδο, και σε συλλογικό επίπεδο να παλεύουμε και να αντιστεκόμαστε χωρίς ελπίδα.

Δεν χρειάζεται να έχουμε ελπίδα. Ας μην έχουμε τουλάχιστον αυτή την προσδοκία. Έτσι κι αλλιώς, οτιδήποτε ηρωικό έχει γίνει, έχει γίνει επειδή έχει τελειώσει η ελπίδα. Δεν είσαι ήρωας όταν ξέρεις ότι αυτό που ζεις θα αλλάξει. Και να μην αλλάξει, σκέφτεσαι, εγώ θα πέσω πάνω τους. Δεν είμαι απελπισμένος και λέω να μην παλεύουμε. Επειδή είμαι απελπισμένος, λέω «πάμε να παλέψουμε, δεν έχουμε τίποτα να χάσουμε». Σε όλα τα επίπεδα. Και εντάξει, θα πεθάνουμε. Πεθαίνει κόσμος κάθε μέρα. Δεν έγινε και τίποτα.

– Μπορεί κανείς να είναι πραγματικά ελεύθερος στη σημερινή κοινωνία;

Εξαρτάται τι θεωρείς ελευθερία. Εγώ νιώθω ότι θα πω ό,τι θέλω και θα κάνω ό,τι θέλω μέχρι να μου πουν «μην το κάνεις». Και όταν μου πουν «μην το κάνεις», θα προσπαθήσω να το ξανακάνω. Μέχρι να με σωπάσουν.

– Άρα, μέσω της δουλειάς σου αισθάνεσαι ελευθερία;

Ναι, δεν μπορώ να σου πω ότι αισθάνομαι ελευθερία κατά τα άλλα.

– Στην «Έντα» θίγεται και το θέμα της ηθικής. Η ηθική ταυτίζεται με την πολιτική θέση ενός ανθρώπου ή είναι ανεξάρτητη;

Δεν λέω ότι δεν μπορείς να είσαι δεξιός και να είσαι καλός άνθρωπος. Αλλά από τη στιγμή που είσαι δεξιός και υποστηρίζεις τον καπιταλισμό ο οποίος είναι ανήθικος, κάτσε και μέτρα εσύ πού είσαι καλός. Δεν μπορείς να είσαι φανατικός χριστιανός, να υποστηρίζεις μια θρησκεία που έχει αφήσει πτώματα πίσω της και να μου λες «είμαι Χριστιανός, άρα είμαι καλός άνθρωπος». Ναι, καλός είσαι, ηθικός είσαι. Αλλά δες τη μεγάλη εικόνα. Δεν θέλω να πω πως μόνο όσοι κινούνται στα αριστερά έχουν ηθική.

Ο Αντώνης Τσιοτσιόπουλος με τη Ράνια Σχίζα στην παράσταση «Έντα». Φωτογραφίες:Δομνίκη Μητροπούλου

Καλοί άνθρωποι υπάρχουν παντού, αλλά δεν μπορείς να είσαι φασίστας και να είσαι καλός άνθρωπος. Από την άλλη: Δεν μπορείς να είσαι αριστερός και να είσαι ανήθικος; Βέβαια. Αυτό λέμε και στην «Έντα». Μπορείς να διαφθαρείς και να πέσεις χαμηλά, όπου και να βρίσκεσαι. Η ηθική η δικιά μου είναι εκτός πλαισίων πολιτικών, χριστιανικών, κλπ. Για να είσαι πραγματικά ηθικός άνθρωπος πρέπει να απελευθερωθείς απ’ όλα αυτά που σε έβαλαν να διαλέξεις να είσαι. Πρέπει αυτά να τα κάνεις στην άκρη και να ψάξεις να βρεις τη δική σου ηθική.

«ΤΟ ΚΙΝΗΤΟ ΕΙΝΑΙ ΕΞΑΡΤΗΣΗ. ΕΧΩ 7-8 ΧΡΟΝΙΑ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΩ ΒΙΒΛΙΟ».

– Στο Φεστιβάλ Δράμας εσύ είχες πει στον υφυπουργό πολιτισμού το περιβόητο «Δικά σου είναι; Από την τσέπη σου τα έδωσες;»

Γελοία υποκείμενα σε γελοίες θεσούλες που λένε γελοιότητες και περιμένουν εμείς να τους ακούμε. Είχε πει τότε ουσιαστικά ότι σας έχουμε δώσει 300 χιλιάρικα, οπότε βουλώστε το. Και λες «κάτσε ρε φίλε, σοβαρά μιλάς»; Γιατί αισθάνονται ότι είναι δικό τους το κράτος, δικοί τους οι κανόνες; Aντί να καταλάβουν ότι η θέση τους κανονικά είναι να υπηρετούν. Σας έχουμε βάλει εκεί για να μας κάνετε τη λάντζα, όχι για να είμαστε εμείς λαντζέρηδες. Και μιλάω ως πρώην λαντζέρης. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι ανήθικοι; Πώς βρέθηκαν εκεί που βρέθηκαν; Πώς έχουν πείσει τόσο κόσμο; Είναι ασύλληπτο.

Όταν βρήκε πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο Μητσοτάκης και κατέβηκε στις εκλογές έλεγα «Ποιος θα τον ψηφίσει; Δεν υπάρχει περίπτωση. Δεν την βλέπουν την υποκρισία, το ψέμα; Δεν βλέπουν ότι είναι χαζός;»

Αντώνης Τσιοτσιόπουλος, ηθοποιός, συγγραφέας, σκηνοθέτης. Φραντζέσκα Γιαϊτζόγλου – Watkinson/24 MEDIA

– Ζούμε σε μια κοινωνία με πολύ θόρυβο – κυριολεκτικά και μεταφορικά. Πώς μπορείς και βρίσκεις χώρο στην καθημερινότητά σου για συγκέντρωση και δημιουργικότητα; Είσαι από αυτούς που μπορούν ακόμα απρόσκοπτα να διαβάσουν ένα βιβλίο;

Εγώ ζω στη Μαβίλη, πάνω στη Βασιλίσσης Σοφίας, ζω συνέχεια με θόρυβο, οπότε τον έχω συνηθίσει. Για να μιλήσω και για το κινητό, ναι, έχω πέσει θύμα του. Ευτυχώς, δουλεύω αρκετά, οπότε απεμπλέκομαι λίγο λόγω αυτού. Αλλά το κινητό είναι εξάρτηση – το έχω πάθει.

Βιβλία έχω σταματήσει να διαβάζω, ενώ διάβαζα πάρα πολύ. Είναι γύρω στα 7-8 χρόνια που δεν διαβάζω τίποτα. Είναι ένα προβληματάκι που το έχω σκεφτεί και θα το λύσω κάποια στιγμή. Η αλήθεια είναι ότι μας έχει διαλύσει αυτό το πράγμα. Οι πιο δυνατές μνήμες που έχω είναι από την εποχή που δεν είχαμε κινητά – η ζωή χωρίς κινητό είναι πεντακάθαρη μπροστά μου, θυμάμαι τα πάντα. Όσο περνάει ο καιρός, οι μνήμες οι πιο πρόσφατες αρχίζουν και φθίνουν.

– Social media έχεις;

Ναι. Κυρίως για τη δουλειά τα χρησιμοποιώ, αλλά τελικά κάθομαι και χαζεύω και χαζεύω – χωρίς λόγο.

– Είπες ότι το κινητό είναι εξάρτηση. Νιώθεις εξάρτηση και με το τσιγάρο; Είσαι επιρρεπής γενικά στην εξάρτηση;

Ναι, είμαι εύκολος στις εξαρτήσεις. Μου αρέσουν οι εξαρτήσεις. Οι εξαρτήσεις μου με έχουν διαμορφώσει, με έχουν κάνει τον άνθρωπο που είμαι.

– Τι εννοείς σε έχουν διαμορφώσει;

Δεν ξέρω. Πρέπει να πάω για ψυχανάλυση, ε; (γέλια) Αν δεν είχα αυτές τις εξαρτήσεις, δε θα ήμουνα ο ίδιος άνθρωπος. Αν δεν κάπνιζα δεν θα έκανα θέατρο. Θα ήμουν –ξέρω γω–  αθλητής. Αν το κόψω, μάλλον θα συνεχίσω να είμαι ο ίδιος άνθρωπος. Αλλά αν δεν κάπνιζα εξ αρχής, δεν θα ήμουν.

– Από ανθρώπους που έχεις δουλέψει μαζί, ποιους ξεχωρίζεις για τη δουλειά τους και για το ήθος τους;

Τους συνεργάτες μου όλους ανεξαιρέτως. Εντάξει, τον Γιώργο Παλούμπη τον λατρεύω – θέλω τον Γιώργο για σκηνοθέτη! Ξεχωρίζω τον Γιώργο Γούση που είμαστε πολύ καλοί φίλοι και συνέχεια υπάρχει κάτι δημιουργικό ανάμεσά μας. Τον Γιάννη Οικονομίδη τον εκτιμώ πάρα πολύ. Τον Βαγγέλη Μουρίκη – αυτό που σου είπα προηγουμένως για τον Νταφόε, το είχα νιώσει για τον Μουρίκη την πρώτη φορά που παίξαμε μαζί. Έλεγα το ίδιο ακριβώς πράγμα: Τι τέρας είναι αυτό! Με το που ξεκινούσε το γύρισμα, σήκωνε μοϊκάνα και ξεκινούσε. Είμαι τυχερός που τον έχω δει πάνω στη δουλειά.

– Είναι και η φυσιογνωμία του Μουρίκη πολύ ξεχωριστή.

Δεν θα είχε αυτή τη φάτσα αν δεν ήταν αυτός που είναι. Είναι ωραίοι άνθρωποι. Σε τραβάνε οι άνθρωποι που κάτι κουβαλάνε. Στη δουλειά που κάνουμε αν δεν έχει περάσει κάτι από πάνω σου, τι μπορείς να δώσεις; Μπορεί και να μπορείς να δώσεις. Συνήθως πάντως μάς τραβάνε αυτοί οι άνθρωποι που τους βλέπεις με αποτυπώματα τρένου πάνω τους.

– Σε δουλειές άλλων σκηνοθετών θα πήγαινες;

Στο σινεμά εννοείται – έχω δουλέψει με πάρα πολλούς. Στο θέατρο δύσκολα. Όχι γιατί δεν εκτιμάω τη δουλειά τους, αλλά αφού με τον Γιώργο τα βρίσκουμε και κάνουμε δικά μας πράγματα, γιατί να μπω στου άλλου το μετερίζι;

– Άρα, τελικά με όσους δουλεύεις καταλήγεις να γίνεσαι ουσιαστικά φίλος;

Ναι, θέλω με αυτούς που δουλεύω να μπορώ να πιω ένα ποτό, να γελάσουμε, να περάσουμε χρόνο μαζί.

– Αρκεί να καπνίζουν!

(Γέλια) Μου αρέσουν οι άνθρωποι με εξαρτήσεις, αλλά χαίρομαι να τους βλέπω να τις κάνουν πέρα.

Αυτή την περίοδο, πέρα από τα «Ανεξάρτητα κράτη» και την «Έντα», θα ξεκινήσει πάλι η θεατρική παράσταση «Αρμπάιτ», σε κείμενο και σκηνοθεσία Αντώνη Τσιοτσιόπουλου και Γιώργου Παλούμπη. Επίσης, ολοκληρώθηκαν τα γυρίσματα της κινηματογραφικής ταινίας «Glory B» σε σκηνοθεσία Κωνσταντίνου Αντωνόπουλου, στην οποία συμμετείχε ο Αντώνης.